Entrevista a NUCCIO ORDINE / Vídeo: Àlex Romero

Reproducción de la entrevista realizada en febrero de 2019 en Catalunya Vanguardista

Nuccio Ordine: «Europa está amenazada»

«Lo que estamos viendo todos los días es uno de los peores momentos de la historia de nuestra Europa»

Nuccio Ordine considera que Europa está retrocediendo en sus conquistas históricas. Advierte del peligro frente al aumento de los partidos populistas y defiende la importancia de formar en la cultura de los clásicos frente a una educación mercantilizada. Profesor de Literatura italiana, experto en el Renacimiento y en la figura de Giordano Bruno, este filósofo y escritor ha sido traducido a más de 20 idiomas por su obra La utilidad de lo inútil.

Eva Serra / Catalunya Vanguardista

Recientemente, el profesor Ordine ofreció una conferencia en la Casa Golferichs de Barcelona invitado por el Sindicato de Profesores de Secundaria Aspepc-Sps ante un auditorio de docentes y estudiantes. Como en su reconocido y exitoso libro, La utilidad de lo inútil, Ordine defendió un valiente alegato por la cultura y los valores científicos y humanísticos en una sociedad que considera equivocada y mercantilista.

En su conferencia, el profesor comenzó explicando la pregunta que siempre dirige a sus alumnos el primer día de clase: ¿Qué habéis venido a hacer a la universidad? Y la respuesta acostumbra a ser siempre la misma: «para conseguir un título». Como contrapunto recuerda a Albert Camus cuando en 1957 al recibir el Premio Nobel pensó en su profesor y subraya que “si ese día en quien piensas es en quien te enseñó significa que la escuela te ha dado mucho”.

Ordine reconoce que su discurso ha calado más de lo que pudo imaginar al escribir La utilidad de lo inútil en 2013. Desde entonces no ha parado de ofrecer conferencias y entrevistas por todo el mundo con esa serenidad que transmite. En el taxi de camino entre su incondicional hotel Alma y la Casa Golferichs nos comenta que entre viaje y viaje se refugia en su casa de Calabria, rodeado de sus perros y gatos, para leer y escribir mientras nos muestra orgulloso su foto en el móvil junto a su mascota Quirón.

¿Cuál es su lectura respecto al pensamiento contemporáneo de Europa? ¿Estamos perdidos o hay esperanza?

Este es un momento de crisis para Europa. Cada vez más, se están levantando partidos nacionalistas, partidos localistas que piensan en levantar muros, poner separaciones y crear fronteras.

La idea de Europa era aquella en la que cada uno de nosotros podía circular libremente de una nación a otra y sentirnos italianos, españoles, franceses, ingleses… pero al mismo tiempo europeos. Ahora, en lugar de eso hay partidos «empresarios del miedo» que han intentado explotar el sufrimiento de las clases humildes que cada vez son más pobres y de las clases medias que están volviéndose pobres a causa de una crisis que ya desde hace muchos años está poniendo de rodillas a Europa y al mundo.

La idea de Europa era aquella en la que cada uno de nosotros podía circular libremente de una nación a otra y sentirnos italianos, españoles, franceses, ingleses… pero al mismo tiempo europeos

La crisis la han pagado las clases medias y pobres. La insatisfacción de ambas ha provocado una respuesta irracional: la de ver al otro como un enemigo y por lo tanto, considerar a las personas que se mueven de un país a otro como tales, como un chivo expiatorio responsable de todo su sufrimiento. Este es un relato que los partidos, estos empresarios del miedo, -repite- han aprovechado en su propio beneficio y están recolectando éxitos en todos los países europeos. Yo veo muy grave esta situación.

Claramente, la responsabilidad de todo esto está también en una clase política anterior que no ha pensado en la creación de Europa y que ha preferido favorecer y enriquecer a la banca y a las finanzas. Europa está amenazada. Pienso que lo que estamos viendo todos los días es uno de los peores momentos de la historia de nuestra Europa porque está creando un sentimiento antieuropeo en casi todos los países.

En Italia el antieuropeísmo está calando con fuerza. ¿Cuál es su opinión como italiano?

En estos momentos en Italia tenemos un ministro de Interior que es un populista, un racista y un fascista. Esto es muy grave pero no debemos perder de vista que la culpa de todo ello está también en la política equivocada que hasta ahora han llevado las clases dirigentes europeas. ¿Cómo salir de esto? Se puede conseguir formando generaciones de jóvenes que puedan tener un sentido europeo más fuerte.

La escuela y la universidad deberían ser el lugar donde formar a estos jóvenes, hacerles leer a los clásicos, darles la idea de Europa a través de los grandes autores; porque Don Quijote no es español, Ulises no es griego, Dante no es italiano, son personajes que forman parte ya de la cultura europea. Si hacemos leer los clásicos a los jóvenes, educándoles en una visión más amplia, será posible recuperar algo aunque los tiempos no sean los mejores.

Europa ya pasó por populismos, por crisis económicas y por dos guerras cruentas. ¿Qué no hemos aprendido de la historia europea? 

Hay una gran diferencia. Es cierto que hubo una crisis económica que llevó después a las guerras mundiales pero Europa no existía, al menos formalmente. Ahora tenemos muchos años de Europa a las espaldas tras diecinueve años de moneda única; esta es una percepción muy significativa.

La idea es que existen estas relaciones y que la comunidad intelectual es una comunidad sin fronteras, sin idiomas diferentes

A pesar de todo, al final de la segunda guerra mundial hubo dos grandes pensadores que en una Europa destruida por la guerra trataron de entender cuáles eran los lazos entre los pueblos. Hablo de dos grandes obras, la de Erich Auerbach, escritor de Mímesis (la literatura de Homero a Virginia Woolf) y Ernst Robert Curtius, que abordó la noción de “topos” de la literatura, un tema que desde el mundo clásico llega hasta el siglo XX para entender cómo los clásicos se necesitan el uno al otro.

Si tú lees a Don Quijote y no has leído a Orlando furioso de Ariosto entiendes poco de la obra de Cervantes. Si has leído a John Toland pero no así a Giordano Bruno, entiendes poco del primero. La idea es que existen estas relaciones y que la comunidad intelectual es una comunidad sin fronteras, sin idiomas diferentes. Así que, incluso en ese momento, cuando todo estaba en ruinas se recorre a la literatura para encontrar una unidad.

El estudio de los clásicos ha sido barrido en los planes de estudio progresivamente y su reemplazo pasa por experimentos educativos donde el esfuerzo y el pensamiento crítico han pasado a ser obsoletos. ¿Podríamos decir que en Europa existe un declive generalizado sobre la educación? ¿Qué puede hacerse al respecto?

Se trata de un tema muy complejo. A una pregunta de este tipo no podría responder ni el Oráculo de Delfos. Yo estoy combatiendo desde hace años sobre esto; con mi primer libro, La utilidad de lo inútil, después con Clásicos para la vida y ahora con el tercer libro, -todavía no traducido al español (publicado hace dos meses)- titulado Los hombres no son islas.

La educación orientada hacia el mercado no es solo una cuestión española, italiana o europea, ya es mundial

Es muy difícil encontrar una receta hoy. La educación orientada hacia el mercado no es solo una cuestión española, italiana o europea, ya es mundial. En los países que visito, por ejemplo en América Latina donde hay mucha pobreza, veo también mucho entusiasmo por parte de estudiantes y de algunos profesores que les gustaría reaccionar ante esta deriva que está llevando la educación.

¿Qué hacer? Creo que debemos resistir y cada profesor debe hacerlo. Cuando me hacen esta pregunta respondo siempre con la anécdota de un gran escritor italiano, Andrea Camilleri (autor del Comisario Montalbano). Él ofreció una bella conferencia en el Auditorio de la Música en Roma y contó lo siguiente: «Un día se produce un incendio en el bosque y todos los anímales corren para salvarse del fuego; el último, el rey de la selva, el león. Mientras el león corre ve un pequeño pájaro colibrí que va en dirección contraria. El león le pregunta ¿Dónde vas loco, no ves que hay un incendio? Y el pequeño colibrí le responde: tengo en la boca una gota de rocío y voy a llevarla al fuego». Pienso que esto es lo que podemos hacer. Llevar, cada uno de nosotros, nuestra experiencia personal, la gota de rocío que pueda frenar el incendio.

Usted dice que las universidades funcionan como empresas y los alumnos como sus clientes (por ejemplo, repara en el lenguaje académico de “créditos” y “débitos”), pero al final si un cliente no recibe aquello por lo que ha pagado puede reclamar al proveedor. ¿Cree que esto podría pasar en un futuro con las nuevas generaciones?

El problema es entender por qué pagan los alumnos y ahí está el punto de divergencia. ¿Los estudiantes pagan por aprender o por obtener el diploma académico? Si lo hacen por esto último, el intercambio es perfecto. Yo te pago y tú me das una licenciatura.

Los estudiantes no van a la universidad o al instituto para aprender, ni para convertirse en mejores. Tenemos una sociedad que piensa que hay que estudiar para conseguir un título, no para aprender, este es el tema de fondo dentro del sistema educativo.

Bueno, esto sería una radiografía general pero siempre ha habido un pequeño porcentaje de estudiantes que sí quiere aprender, que les motiva. ¿Es impensable pensar que dentro de esta pequeña franja pueda gestarse un revulsivo que por reacción se extienda al conjunto, una vez vistas las consecuencias?

Eso espero. Quien está motivado, quien tiene una fuerte motivación interior, ni siquiera necesita la universidad. Para aprender puedes hacerlo solo también o puedes aprovechar de los buenos profesores que encuentres en la escuela o la universidad para lograr más, sin limitarte al título. Yo espero que esto pueda suceder.

Lo único que sé es que cuando los estudiantes encuentran un profesor que les hace razonar, que les hace comprender el límite de una concepción del estudio orientada solo al trabajo, los estudiantes reaccionan pues quieren estudiar por motivaciones más elevadas.

HOY LA ESCUELA Y LA UNIVERSIDAD DEBEN PRODUCIR “POLLOS DE ENGORDE”, ESTE ES EL OBJETIVO

El problema es que hoy toda la sociedad te motiva para todo lo contrario. Te hacen entender que debes ir rápido y en cambio el estudio no es velocidad, es lentitud. Te convencen de la utilidad de la diplomatura o la licenciatura cuando no es eso lo que te cambia, es la experiencia que realizas durante el viaje del estudio. Si no hacemos entender esto a los estudiantes es normal que se plieguen a la lógica de esta sociedad. La que quiere hacer de la escuela y de la universidad no un lugar de resistencia a los falsos valores, no un lugar de contestaciones, no un lugar donde formemos mentes críticas. Hoy la escuela y la universidad debe producir “pollos de engorde”, este es el objetivo. Yo creo que un profesor puede cambiar la vida de un estudiante, aun en un contexto brutal como el que estamos viviendo.

Algunos defienden que si cambia el mercado debe cambiar también el sistema educativo

Antes la universidad estaba demasiado desequilibrada respecto a la formación, hoy lo está respecto a la idea del estudio como salida para el mundo laboral. No creo que las soluciones que en la actualidad se defienden puedan ser las mejores. No podemos doblegar el estudio y la universidad bajo las exigencias del mercado.

No creo que las soluciones que en la actualidad se defienden puedan ser las mejores. No podemos doblegar el estudio y la universidad bajo las exigencias del mercado

Hoy los economistas reconocen que el mercado cambia con tal rapidez que aquello que se pide cambiará dentro de diez años o quizá de cinco. Así que el mercado muta con mucha rapidez. Para formar a los jóvenes se necesita tiempo, el ciclo de una formación es de quince años, de manera que cuando se ha formado a estudiantes para un tipo determinado de profesión el trabajo ya no existe.

Cuando los estudiantes son menos cultos se les especializa más así que se convierten en víctimas de un cambio repentino del mercado. La única posibilidad que tenemos es formar estudiantes cultos, con una amplia cultura de base, cuanto más lo sean más posibilidades tendrán de adaptarse a los cambios. Creo que la respuesta es justamente la contraria a la que hoy se está tratando de crear, puesto que se trata de una lógica equivocada.

En Francia, por ejemplo, las nuevas generaciones de inmigrantes que pudieron acceder a la universidad se rebelaron contra el estado diciendo que estaban preparados académicamente, pero que no tenían un trabajo acorde. Esto también ocurre con muchos estudiantes universitarios, ya sean franceses o españoles. ¿Cómo encontrar el equilibrio entre la instrucción académica y las salidas profesionales? 

La concepción del trabajo en sí ha cambiado mucho en los últimos quince años. Todo aquello que hemos conquistado luchando durante décadas hoy se ha convertido en humo. Hay una frase bellísima de Hannah Arendt: “El derecho a tener derechos”, algo que hoy se ha perdido. Hoy, el trabajo se precariza para dar a la empresa la posibilidad de tener las manos libres así que los trabajadores se emplean sin garantías. Estamos perdiendo cosas importantes que habíamos conquistado en el mundo laboral.

En un contexto como este está claro que si tienes un empleo estarás siempre en precario, porque ha cambiado la dimensión del trabajo y de la empresa. Olivetti hablaba de la responsabilidad social del empresario. Hace cincuenta o sesenta años, en Italia, cuando se abría una fábrica no solo servía para enriquecer al propietario. Claro que es justo que el empresario y sus empleados ganen dinero, pero también que todos sean importantes para el crecimiento del territorio.

Una lucha contra las multinacionales significaría ingresar millones en impuestos que hoy no pagan y este dinero supera en mucho lo que invertimos en solidaridad humana

Hoy, las multinacionales están completamente en las antípodas de este modelo. Por eso estoy tan enfadado con los partidos populistas de toda Europa porque protestan diciendo que no es justo que gastemos el dinero con los africanos que llegan cuando hay gente del país que está en la pobreza, es un argumento muy peligroso. Quienes sufren creen que el enemigo está en la migración. No he visto a estos señores luchar en Europa por hacer pagar impuestos a Amazon, Google, Apple…  que ganan millones y no pagan nada. Yo, como profesor pago el 46% en impuestos, ¿Por qué Amazon no debe pagar nada?

Una lucha contra las multinacionales significaría ingresar millones en impuestos que hoy no pagan y este dinero supera en mucho lo que invertimos en solidaridad humana. Es dinero justo que honra a los países que lo gastan. El problema está en cómo contamos las cosas y cómo la gente tiene la posibilidad y la serenidad para entenderlas. Es muy fácil para uno que sufre entender el discurso del populista que le pone encima del plato el chivo expiatorio responsable de su pobreza.

ESTAR INFORMADO NO SIGNIFICA SABER

Muchos confunden la información con el conocimiento. Tenemos una sociedad más informada, es cierto, pero una sociedad que sabe menos. Estar informado no significa saber. Internet y las redes sociales son a menudo espacios donde se consume la banalidad de lugares comunes, de la distorsión de la realidad.

Recientemente ha escrito usted en el Corriere della Sera un artículo donde decía que fiarse de internet es un riesgo, que es una mina de oro para quien sabe, no para quien no sabe

Este es mi caballo de batalla. Lo digo siempre. No estoy contra Internet, ni contra el móvil que me parece un invento extraordinario, pero que se convierte en una trampa cuando no lo estoy usando yo y es el teléfono el que me usa. Hoy, en la escuela recibimos jóvenes que pasan diez horas frente a un videojuego, un teléfono o un ordenador.  Creo que la escuela debería desintoxicarles y en vez de ello, lo que dice es que como a los estudiantes les gustan los dispositivos electrónicos lo que se debe hacer es enseñarles con ellos. Es una estupidez increíble.

Estamos con misiones ministeriales creadas para establecer si uno es mejor impartiendo lecciones con el portátil o si son mejores de forma oral

Estamos con misiones ministeriales creadas para establecer si uno es mejor impartiendo lecciones con el portátil o si son mejores de forma oral. Hoy se dice que las conferencias académicas (cuando un profesor habla frente a sus alumnos) no tienen valor, cuando para mí son lo único que lo tiene, cuando hay un buen profesor.

El problema es que no invertimos lo suficiente en formación docente. En Italia tenemos 200.000 profesores en precario. La escuela moderna es aquella que tiene buenos profesores capaces de motivar a sus estudiantes. ¿Para qué queremos el dinero, para comprar ordenadores?

¿Qué consejo daría a los jóvenes para amar lo inútil?

No tengo una receta, pero les diría que escojan aquello que aman, que escojan la disciplina por la que se apasionan porque quienes experimentan la pasión se preparan hasta tal punto que después pueden tranquilamente vencer una oposición o luchar para conseguir lo que quieren. Si estudias Medicina o Ingeniería sólo para ganar dinero, pero no te gusta, toda tu vida tendrás dinero pero serás infeliz. He escuchado testimonios de muchas personas que en mis conferencias me han dicho cuánto dinero ganaban y lo infelices que se sentían al despertar cada mañana. El dinero es importante porque debemos vivir, pero es más importante hacer aquello en lo que creemos y amamos. Si lo hacemos después encontraremos la forma de vivir dignamente de ello.